Feministki i czarownice

Leczą, używając zaklęć, w których pełno jest odwołań do Boga. Często mówi się nawet, że to święte słowa. I rzadko słychać, żeby komuś szkodziły. Może więc szeptucha to nie czarownica, tylko...

 

Wyszukaj w archiwum

strona główna

> Archiwum

> Podróż w głąb siebie

> Z szydełkiem przed gilotyną

Z szydełkiem przed gilotyną

Dlaczego odczuwamy potrzebę odkrywania się i czerpiemy przyjemność z patrzenia, jak robią to inni? Cztery niezwykłe kobiety w rozmowie o kiczowatym Olimpie, publiczności oczekującej na egzekucję i nielicznych sytuacjach, kiedy mówienie o intymności ma sens.

O sprawach intymnych podobno się nie mówi.

Olga Lipińska reżyser, scenarzystka, satyryk

Dorota Landowska aktorka

prof. Anna Sobolewska krytyk i historyk literatury

Halina Mlynkova piosenkarka

Olga Lipińska: A o czym trąbią pierwsze strony gazet? Mówią o nich w sposób obrzydliwy, uwłaczający ludzkiej godności.
Halina Mlynkova: Pytanie o wszystko stało się normą. Ale mam też wrażenie, że z drugiej strony ludzie po prostu chcą o swojej intymności opowiadać. Posługują się nią. Im bardziej jesteś kontrowersyjny, tym bardziej będziesz widoczny.
O.L.: To kokietowanie motłochu! Jest pewna grupa dziennikarzy, nazywam ich żurnalistami, którzy robią ze swojej pracy magiel. W medialnym żargonie to tak zwana „jatka”. Szukanie paskudnych szczegółów, które ucieszą gawiedź. Niech Kiepski zatrzyma przed paszczą puszkę piwa ze zdziwienia. To niesmaczne. Nie czytam tych gazet, nie oglądam tych programów. Język, którym się posługują, jest tandetny.
Anna Sobolewska: Ale wina rzeczywiście nie leży po stronie dziennikarzy, to jest rodzaj współpracy.
Liczy się wymierny zysk.
A.S.: Polowanie na okruchy intymności gwiazd, a z drugiej strony ciche przyzwolenie i otwartość celebrytów wobec tej gry. Dla mnie równie obrzydliwe jest dziennikarstwo od tej drugiej strony – traktującej brudne zwierzenia jako formę autoreklamy. Autopromocję uprawiają dzisiaj wszyscy: piosenkarze, pisarze, aktorzy, politycy. Istotne jest jednak, czy odbiorca może sprawdzić ich wiarygodność, czytając książkę, słuchając płyty, idąc do teatru. Natomiast jeżeli ktoś promuje się, ogłaszając: „Jestem dobra w łóżku”, co możemy zrobić z taką informacją?
Odetchnąć z ulgą, że nie musimy jej weryfikować!
O.L.: No właśnie, to do kogo skierowana jest taka autopromocja? Do motłochu.
A.S.: Niestety, mam wrażenie, że do masowej wyobraźni.
O.L.: Interesują panie takie zwierzenia?
Dorota Landowska: Po pierwsze nie interesują, po drugie w znaczącej części są wyssane z palca. Ze zdziwieniem zauważam, że ludzie po prostu zmyślają rozmaite historie. Próbują zalepić dziurę, która akurat jest do wypełnienia. Bo właśnie takie jest zapotrzebowanie wobec pani X.
O.L.: A czy my naprawdę musimy zaspokoić plotkarę z trzeciego piętra? Czy prasa, radio, telewizja nie kreują przypadkiem naszych gustów?
H.M.: A czy nie odpowiadają przypadkiem właśnie na nasze gusty? Mam wrażenie, że czasy, kiedy media pełniły rolę edukacyjną, odeszły w niepamięć.
O.L.: O tym mówię, to jest podlizywanie się motłochowi! Na litość boską, przecież mamy w ręku niesamowite narzędzie, wielką trybunę. Taki będzie ten naród, jaka jest telewizja, którą Polacy oglądają przez cztery godziny każdego dnia. Nie wolno tego lekceważyć.
D.L.: Pewnie, że to my, mając dostęp do mediów, jesteśmy odpowiedzialni za kształtowanie gustów. Odpowiedzialność to ciężar. Droga na skróty jest prostsza.
Naprawdę nie ma już dzisiaj żadnej granicy w zaglądaniu w czyjeś życie?
A.S.: Nie ma, a do tego ciągle podpieramy się stereotypem, że zadawanie intymnych pytań ma szczytny cel przełamywania tabu. To bzdura. Tak było sto lat temu. Wszystkie tabu już dawno zostały przełamane. Dzisiaj liczy się wyłącznie cena. Wyznań, zachowań. Liczy się ich wartość rynkowa.
Pytanie można przecież zawsze zostawić bez odpowiedzi.
H.M.: No właśnie, to od nas zależy, czy jesteśmy postrzegani jako ktoś, kto odpowie na każde pytanie, czy nie.
O.L.: Jeżeli pani celebrytka sama biegnie do kolorowej prasy i potrafi o sobie przypominać, ba, potrafi nawet zapłacić za swoją obecność na łamach, to niech się nie dziwi, że potem wyciera się nią ulicę.
A.S.: Z jednej strony to wycieranie kimś ulicy, ale jest przecież ta druga strona, która wręcz sakralizuje gwiazdy kultury masowej. Zwróciłam ostatnio uwagę na ten charakterystyczny zaimek: „oni”. Jak oni śpiewają, jak oni grają, jak oni tańczą na lodzie. „Oni” mówiło się kiedyś o władzy. Zrozumiałe, byliśmy my i oni, to miało swój znaczący wymiar. Dzisiaj oni to ci, którzy żyją na jakimś kiczowatym Olimpie.
I kiedy pokażą nam już, jak śpiewają, tańczą, gotują, naturalną koleją rzeczy zapytamy, jak i z kim się kochają, bo wiemy, że tym też chętnie się z nami podzielą.
A.S.: I za sugestią Tomasza Jastruna zrobimy w końcu program dotyczący klozetowej strony życia gwiazd: jakie oni mają kafelki i jak oni się wypróżniają.
H.M.: Był już Michał Wiśniewski, który pozwolił zainstalować sobie kamery w całym domu…
To przecież droga bez powrotu.
D.L.: Zaczynam się zastanawiać, co jest intymnością. Może dzisiaj, ratując się, powinniśmy uznać, że zdjęcie majtek czy dzielenie się swoimi seksualnymi doświadczeniami w imię jakże cennej popularności to nic takiego i jeżeli ktoś nie opowiada o bardzo głębokich przeżyciach duchowych, nie powinniśmy mu się dziwnie przyglądać.
O.L.: Co jest takiego w ludziach, co każe im za wszelką cenę, nawet za cenę własnej intymności, zaistnieć? To rodzaj teatralizacji życia. Każdy z nas się jakoś kreuje, ale ten rodzaj fałszu, który przemawia przez celebrytów, to tworzenie od nowa własnej pikantnej biografii na potrzebę „bycia” zakrawa na jakieś szaleństwo.
A kiedy już się zaistnieje, posługując się często swoją intymnością, z kiczowatego Olimpu słychać ciągły lament, że świat z butami ładuje się bezbronnym gwiazdom do domu. Nie ma refleksji, że to narzędzie, które działa w dwie strony. Bo to też już w jakimś sensie norma: osoba publiczna musi liczyć się z tym, że śledzony jest jej każdy krok.
O.L.: I, niestety, nie może liczyć na uwzględnienie faktu, czy sama tym narzędziem próbowała się posługiwać. Śledził mnie kiedyś paparazzo, to znaczy amator, zrobił zdjęcie, a kiedy powiedziałam: „Co pan robi, nie ma pan prawa”, usłyszałam: „Jest pani osobą publiczną”.
H.M.: Pamiętam, jak odebrałam telefon z pytaniem: „Kiedy pokażecie dziecko?”. Powiedziałam: „Nigdy, nie zamierzamy tego robić”. „Więc spotkamy się na spacerze w parku”, odrzekł uroczy dziennikarz.
Przecież to oczywiste – dziecko piosenkarki i aktora jest dobrem publicznym.
O.L.: Ale zwykli ludzie też mają w sobie niesamowitą zdolność oswajania się z osobami publicznymi. Pamiętam, jak kiedyś pani na bazarku powiedziała do mnie bez żadnego skrępowania: „Boże, jaka pani paskudna, co też muszą z panią robić w tej telewizji, że jakoś tam pani wygląda”. Ludziom naprawdę się wydaje, że jesteśmy powszechną własnością.
D.L.: Nigdy nie zapomnę, jak zobaczyłam w jakimś kolorowym pisemku zdjęcie od trzech lat nieżyjącej Darii Trafankowskiej, a pod nim komentarz: „Wsadzą go do więzienia? Ciekawe, co ona by na to powiedziała?”. Jeżeli dziennikarza stać na to, aby w takiej sprawie umieszczać zdjęcie aktorki, która odeszła, dlatego, że była kiedyś z panem X związana, to jest to kompletny upadek obyczajów.
O.L.: Wie pani, mam czasami wrażenie, że wszelkie przekraczanie granic wynika z braku wychowania. Dzieciom wpaja się pewne zasady. Albo nie. A jak nie, to potem wszystko wolno. Nie ma zahamowań, wstydu. Mamy demokrację. Polska demokracja to warcholstwo. I chamstwo.
No właśnie, demokracja. Wkraczanie w cudzą intymność przyszło z kraju o najlepiej rozwiniętej i najsprawniej funkcjonującej demokracji – ze Stanów Zjednoczonych. Tam politykowi wchodzi się do łóżka – to zasada.
A.S.: W jakimś sensie wydaje mi się to słuszne, a obrażanie się za to polityków – śmieszne. To jest część ich świata, należy ją przyjąć. Ktoś, kto decyduje się na publiczną drogę, może oczywiście na pewne pytanie próbować nie odpowiadać, ale jego osoba musi być przejrzysta.
O.L.: W sferze kompetencji zawodowych i finansów. Wyłącznie. W Ameryce na peryferiach, w tym ich rzeczywistym świecie, jest straszne kołtuństwo. Nasze polskie nie dorasta im do pięt. Przy prezydencie będzie stała żona, córki i pies. Kodeks Haysa będzie mówił, że filmowy pocałunek może trwać najwyżej 15 sekund.
A.S.: I że nie można pokazać wewnętrznej części uda.
D.L.: Ale zewnętrzną już można…
A.S.: Teoretycznie, kiedy polityk zamyka za sobą drzwi domu, może wszystko, chociaż tych drzwi w dzisiejszym świecie nie da się domknąć. Technika pozwala wkraczać wszędzie, warto o tym pamiętać.
Szczególnie kiedy jest się człowiekiem, który próbuje ze swojego miejsca tłumaczyć ludziom, co dobre, a co złe?
O.L.: Jeżeli ktoś chce być moralistą, za zamkniętymi drzwiami też musi pamiętać o prawdach, które głosi, i tak, mamy prawo go z tego rozliczać.
Rozmawiamy o braku edukacji, o niewiedzy, z której bierze się często buta dzisiejszego świata. Czy człowiek nauczony w domu, że pewnych pytań się nie zadaje i się na nie nie odpowiada, ma potem jakąś szansę przetrwać?
O.L.: Wysoko pani mierzy, licząc, że są domy, w których uczy się ludzi, o co nie wolno pytać.
Mierzę wysoko, nie wierzę już jednak, że można taką naukę bezboleśnie wnieść potem w codzienność…
O.L.: Słusznie, bo patrząc na młodzież, która swoją intymność ma za nic, człowiek inaczej wychowany musi czuć się wyobcowany. Jestem przerażona, kiedy słyszę, jak nastolatka krzyczy do swojego chłopaka: „Daj mi spokój, mam okres!” czy: „Potrzymaj mi torbę, bo sikam”. I przepraszam, może kogoś urażę, ale dla mnie na przykład wspólne rodzenie to jakiś koszmar. Gdzie tu intymność?
D.L.: Mówi się, że od wieków kobiety robiły to same i tak powinno zostać. Ale jest też coś takiego jak intymność między partnerami. Jeżeli to przeżycie w jakiś sposób buduje, kształtuje ich wspólną intymność, nie widzę w tym nic złego.
H.M.: Dla mnie intymność ma w sobie coś z tajemnicy. Są obszary, które nawet przy wielkiej bliskości dwojga ludzi powinny zostać tylko nasze, osobiste. Nie zapomnę swojego zdziwienia, kiedy w ciąży postanowiłam wybrać się na ćwiczenia jogi dla przyszłych matek. Weszłam do sali, która pełna była mężczyzn w białych skarpetkach, odczuwających… bóle porodowe. Takie było polecenie nauczycielki: „A teraz poczujecie skurcze”. Kiedy wyobraziłam sobie mojego męża odczuwającego bóle porodowe, poczułam niesmak. Są więc obszary, w które kiedy wkraczają nawet partnerzy, coś się psuje. A co dopiero, kiedy mówimy o przekraczaniu wszelkich barier przez obce nam osoby.
O.L.: Oglądałam kiedyś na Animal Planet poród u szympansów. Szympansica rodziła, obok niej stała druga, trzymając ją za łapkę, a wszystkie szympansy były odsunięte i… odwrócone tyłem.
W przyrodzie nie przekracza się granic, w każdym razie nie dla rozrywki. Są w naszym świecie sytuacje, kiedy opowiadanie o intymności jest uzasadnione, ma jakiś cel. Na przykład kiedy kobiety decydują się opowiedzieć o swojej aborcji, obnażając aborcyjne podziemie?
D.L.: Myślę, że są takie sytuacje, z których nawet potrzebujemy się „wyspowiadać”. To jest rodzaj oczyszczenia.
Terapii?
O.L.: Zadzwoniono do mnie kiedyś z programu „Rozmowy w toku”. „Będziemy mówić, jak się czuje człowiek, któremu odszedł ktoś bardzo bliski” – usłyszałam w zaproszeniu. Odmówiłam, nie potrzebuję takiej psychoanalizy. Ale wiem, że są ludzie, którzy z różnych względów tego chcą. Ostatnio przeczytałam zwierzenia Janiny Paradowskiej o śmierci jej męża. Strasznie to przeżyła, do tego miała jeszcze wyrzuty sumienia, że coś przeoczyła, czegoś nie dopilnowała. Zrozumiałam, że potrzebowała o tym opowiedzieć. To było w porządku.
D.L.: Forma ma kolosalne znaczenie.
A.S.: Są przeżycia, które wymagają procesu oczyszczenia, ale przecież są też i takie, nawet intymne, które chcemy czasami publicznie obśmiać. Potrzebujemy rozładować emocje.
O.L.: Mam taką historię.
Będą to intymne zwierzenia?
O.L.: Bardzo. Miałam 18 lat, szłam na bal z moim chłopakiem. Wtedy „anorektyczki” nie były jeszcze w modzie, a ja byłam chuda i płaska jak deska. W stanik upchnęłam więc sobie paczkę waty.
To była forma autopromocji.
O.L.: Tak, ale sprawa była tego warta. Dobrze tańczyłam, więc nie schodziłam z parkietu, aż… w czasie rock’n’rolla wata zaczęła wychodzić mi dekoltem i snuć się po podłodze. Partner bardzo się tym zainteresował. Możemy to teraz obśmiać, ale było mi strasznie wstyd.
Pani, pani profesor, zdecydowała się opowiedzieć o bardzo intymnych sprawach, o chorobie swojej córki, żeby pomóc sobie samej?
A.S.: Napisałam o tym, bo w Polsce zespół Downa, jak każda niepełnosprawność, to wstydliwy temat.
Nie jest wstydem publicznie zdjąć majtki, ale wstyd mieć chore dziecko.
A.S.: Tak, i wierzyłam, że mogę w ten sposób pomóc innym rodzicom, którzy przeżywają to, co ja. Stan żałoby, rozpaczy, nieakceptacji własnego dziecka.
Kontrolowane, świadome mówienie o intymności może być wręcz terapeutyczne. A czy z drugiej strony, konsekwentne jej bronienie może obrócić się przeciwko osobie publicznej? Dorota, bardzo mocno strzeżesz swojego życia rodzinnego – masz poczucie, że dokonując takiego wyboru, straciłaś coś jako aktorka?
D.L.: Być może, ale ma to dla mnie niewielkie znaczenie. Bardzo lubię ten stan, że ktoś może czegoś o mnie nie wiedzieć albo nawet nie wie, że istnieje Dorota Landowska. Niczego mi to nie ujmuje jako człowiekowi, naprawdę. Jeżeli w związku z tym coś mnie ominęło, nie szkodzi. Nie buduję swojego istnienia na tym, że ktoś rejestruje każdy mój krok. Granice trzeba stawiać, niezależnie od konsekwencji.
H.M.: Nie ma wyjścia. To jest decyzja, którą sami ze sobą podejmujemy.
I nie zostaniesz Dodą, o której słyszał każdy. Kiepski marketing.
H.M.: Nie zostanę.
Nieumiejętność stawiania granic to znak naszych czasów? Tej obsesji zaistnienia?
A.S.: Obsesji zaistnienia na pewno. Ale czy naprawdę jest gorzej niż kiedyś? Kiedyś tych samych potrzeb gawiedzi nie zaspokajało nic poniżej publicznej egzekucji. Panie, w kapeluszach czy moherowych beretach, siedziały przed gilotyną szydełkując. Byli gladiatorzy, którzy się okaleczali, zabijali, były walki byków.
H.M.: I do tego też wracamy. Kiedyś to była arena, dzisiaj ring i boks bez zasad.
A.S.: Potrzebami przekraczania własnych granic i przyjemności patrzenia, jak robi to ktoś inny, chyba można by sterować, wyłącznie ingerując w gospodarkę hormonalną czy wręcz strukturę mózgu. To bardzo głęboko zakorzenione instynkty.
D.L.: Ale chyba po to mamy też rozum, żeby chociaż szczątkowo z niego korzystać.
A ci, którzy szczątkowo z niego korzystają, co mogą zrobić? Konkretnie?
O.L.: To, co my tu teraz – mówić o tym.
A.S.: Ludzka natura jest wewnętrznie sprzeczna. Trzeba walczyć: karykaturować, edukować, ale… nie czekać na cuda.
H.M.: Niech każdy z nas nauczy się w odpowiednim momencie zamykać oczy.
A.S.: Właśnie, w odpowiednim momencie. Czy pokazywanie w wiadomościach telewizyjnych śmierci, przemocy, cierpienia to brak szacunku dla intymności ofiar? Tak. Podnoszą się głosy, że pokazywanie tego jest pornografią, bo rzeczywiście u niektórych ludzi zaspokaja to niskie instynkty. W moim poczuciu nie można jednak z tego zrezygnować. Bo jak przekonać świat, że gdzieś tam jest zło, że ludzie cierpią? Myślę, że gdyby zapytać ofiary przemocy, czy chciały cierpieć anonimowo, powiedzą: „Poświęcamy swoją intymność”.
O.L.: Ale z tej obrzydliwej, wciskanej nam intymności trzeba się śmiać. Śmiech to bardzo ostra i skuteczna broń.
D.L.: To prawda, chociaż czasami chciałoby się po prostu pokazać język...

Dodaj nowy komentarz

Musisz być zalogowany aby dodać komentarz.

przejdź na stronę logowania

Jeżeli nie posiadasz jeszcze konta, kliknij tutaj aby stworzyć nowe!